Flink deel oppositie steunt motie van wantrouwen, De Jonge gaat door

De Jonge morgen gewoon bij de ministerraad

Het was een spannende week voor minister De Jonge door de discussie over zijn betrokkenheid bij de mondkapjesdeal van 100 miljoen euro met Sywert van Lienden en zijn zakenpartners. Geheel tegen de politieke wetten en regels in wilde de minister voor Wonen vandaag in de Tweede Kamer opheldering komen geven.

Want hij gaat nu niet over mondkapjes en in zijn vorige functie als minister van Volksgezondheid ging hij er ook niet direct over. Hij stond er dus min of meer als een combinatie van oud-coronaminister van het vorige kabinet, Hugo de Jonge en minister van het huidige kabinet. De Tweede Kamer accepteerde deze ongebruikelijke gang van zaken omdat opheldering het belangrijkst werd gevonden.

Hij kreeg een motie van wantrouwen tegen zich ingediend, die ook betrekking heeft op het vertrouwen dat de Kamerleden in hem hebben als minister voor Wonen. 52 Kamerleden zien hem liever ook niet meer in die rol. Voor de Jonge is dat geen reden om op te stappen. Hij wil eraan werken om het vertrouwen terug te winnen.

De Jonge gaat door: ik heb een taak

Minister De Jonge stapt niet op, laat hij na afloop van het debat weten. "Ik heb een taak te doen in het herstel van vertrouwen. Ja, het doet pijn dat er openlijk wordt getwijfeld aan je integriteit nadat je naar eer en geweten je werk hebt gedaan."

"We voelen het allemaal zo dat we een loer gedraaid zijn", zegt De Jonge over de mondkapjesdeal. Hij zegt dat hij onbedoeld onvermeld heeft gelaten dat hij in de aanloop naar de deal wel degelijk contact heeft gehad en betrokken is geweest. "Ik heb bijgedragen aan de verwarring. Er is werk aan de winkel om het vertrouwen te herstellen." De Jonge belooft dat hij zijn werk naar eer en geweten zal blijven doen.

De hoofdelijke stemming is klaar

De namen van de Kamerleden zijn een voor een worden opgelezen waarna zij 'voor' of 'tegen' hebben gezegd. De uitslag wijkt een beetje af van het totaal aantal zetels omdat niet alle Kamerleden aanwezig zijn.

De uitslag van de motie van wantrouwen is 52 voor en 72 tegen. De uitslag van de motie van afkeuring is 24 voor en 100 tegen.

Journalisten staan te wachten tot minister De Jonge naar buiten komt.

Weer een schorsing

Om 22.10 uur zal er hoofdelijk over de twee moties worden gestemd. In de schorsing horen we dat ook Volt voor de motie van wantrouwen zal stemmen.

Minister Helder: er wordt met man en macht aan Deloitte-onderzoek gewerkt

De Kamer wacht, ondanks dit debat over de mondkapjesdeal, nog op het rapport van accountantsbureau Deloitte. Deloitte onderzoekt in opdracht van het ministerie van VWS het inkoopbeleid tijdens de coronacrisis, met als onderdeel daarvan de mondkapjesdeal met Sywert van Lienden en zijn zakenpartners.

De onderzoekers moeten miljoenen documenten beoordelen en krijgen soms niet meteen alle informatie waar zij om vragen. Minister Helder voor Langdurige Zorg hoopt dat het onderzoek voor de zomer klaar is, maar zegt dat ze dat niet kan garanderen. "Er wordt met man en macht aan gewerkt." Voor één grote deal van meer dan 100 miljoen euro (niet die van Van Lienden) is nog geen onderzoeksbureau gevonden.

De coalitiepartijen willen dat er nog voor de zomervakantie delen van het onderzoek die wel klaar zijn naar de Kamer worden gestuurd. Maar of dat ook gaat gebeuren is onduidelijk.

Even een schorsing

Het debat gaat om 21.45 uur weer verder met een reactie van de ministers. (Al loopt de planning meestal uit.)

Flinke minderheid Kamer zegt vertrouwen in De Jonge op

PvdA-Kamerlid Kuiken dient namens verschillende oppositiepartijen een motie van wantrouwen tegen minister De Jonge voor Wonen in.

In haar verklaring zei Kuiken: "Het gaat niet om de inhoud van een deal maar om het vertrouwen dat de samenleving kan hebben in het kabinet en in de ministers. Maar patronen herhalen zich zodat we weer teleurgesteld worden. Het valt mij zwaar maar ik moet concluderen dat de minister beperkt is in het lerende vermogen om eerlijk te zijn. Hij is niet tijdig en niet volledig geweest met informatie. Dan helpt een discussie over betrokkenheid niet. Met een zwaar hart dien ik deze motie in."

De volgende partijen steunen de motie: PvdA, PVV, SP, GroenLinks, Denk, Partij voor de Dieren, Groep Van Haga, Forum voor Democratie, BBB. Zij vertegenwoordigen 61 van de 150 Kamerzetels. BBB dient ook nog een motie van afkeuring in. Over beide moties wordt vanavond nog hoofdelijk gestemd.

Het debat kan elk moment weer gaan beginnen

De dinerpauze is voorbij. In de wandelgangen gaan geruchten over een motie van wantrouwen, ingediend door de PvdA, die door een vrij grote minderheid van de Tweede Kamer zal worden gesteund.

Politiek verslaggever Ron Fresen in het Achtuurjournaal over het wantrouwen in de politiek:

De Jonge: ik heb wantrouwen ook gevoed

Minister De Jonge vraagt om vertrouwen aan de Tweede Kamer om verder te gaan. "Het was geen gemakkelijke week. Het heeft mij diep, diep geraakt. Ik dek niets toe", zegt De Jonge. Hij is niet betrokken bij de mondkapjesdeal, herhaalt hij. Maar hij had opener moeten zijn over hoe hij dan wel betrokken was.

"Het wantrouwen in de politiek moeten we met elkaar bestrijden en ik heb dat wantrouwen ook gevoed", zegt De Jonge. "En daarom ben ik hier bij het debat aanwezig om een verklaring te geven over mijn betrokkenheid. Als antigif voor het gif dat we al te veel ruimte geven. Ik hoop de komende jaren met uw vertrouwen verder te kunnen werken."

GroenLinks-leider Klaver vindt dat juist het onderscheid dat De Jonge maakt tussen betrokkenheid bij de contacten, maar geen betrokkenheid bij de deal, het wantrouwen in de politiek voedt. Ook PvdA-Kamerlid Kuiken heeft nog steeds wantrouwen, omdat De Jonge blijft zeggen dat hij niets met de deal te maken heeft, terwijl die er zonder hem niet zou zijn geweest.

Minister De Jonge tegen Kamerlid Agema: dat is een giftige beschuldiging

PVV-Kamerlid Agema wil van minister De Jonge weten waarom hij er zo stellig over is dat het niet om het bevoordelen van een partijgenoot gaat. Van Lienden is CDA-lid en schreef mee aan het CDA-verkiezingsprogramma.

Agema: "Ze wilden niet met hem in zee. En hij werd zelf door een bewaker van het terrein afgewerkt. En daarna komt zijn partijgenoot De Jonge hem te hulp. Een ambtenaar appt 'Hugo, ik ga op jouw verzoek knuffelen met Sywert '. Andere mondkapjesleveranciers zagen ineens hun deal afgeketst worden. Hoe kunt u volhouden dat dit niets met het helpen van een partijgenoot te maken heeft?"

De Jonge noemt dit een giftige beschuldiging die op geen enkele manier blijkt uit de feiten. Hij verwijt Agema deze beschuldiging te maken omdat ze weet "dat die aan hem blijft kleven". Agema zegt dat zij maar een eenvoudig Kamerlid is dat vragen stelt en tegen wie zulke uitspraken ongepast zijn.

De Jonge: misschien dat Van Rijn wist dat Sywert al was afgewezen

D66-Kamerlid Paulusma wil weten of De Jonge voor of tijdens zijn bemoeienis wist dat het bedrijf van Sywert van Lienden al was afgewezen door het landelijk inkoopcentrum voor hulpmiddelen (LCH).

De Jonge kan zich dat niet herinneren en denkt dat als dat aan iemand is verteld, dat aan toenmalig minister Martin van Rijn is verteld. "Dat moet Van Rijn geweest zijn", zegt De Jonge. "Ik weet het niet. Ik ging er niet over."

PvdA-er Martin van Rijn was van 23 maart tot 9 juli 2020 in het vorige kabinet tijdelijk de minister voor Medische Zorg. Hij volgde destijds Bruno Bruins op die oververmoeid was geraakt. Van Rijn is niet bij het debat aanwezig en ook geen minister meer.

Hoe gaat het in de plenaire zaal?

Minister De Jonge: ik was betrokken maar heb die deal niet gesloten

Verschillende Kamerleden vragen minister De Jonge of hij wil toegeven dat er zonder hem geen deal met Van Lienden zou zijn geweest. SP-Kamerlid Hijink: "Waarom is het nu zo moeilijk om toe te geven dat door uw bemoeienis die deal is ontstaan? Zonder u was die er niet geweest, want het landelijk inkoopcentrum voor hulpmiddelen had Van Lienden al afgewezen."

Ook PvdA-Kamerlid Kuiken vraagt De Jonge toe te geven dat zijn betrokkenheid groter was dan hij steeds heeft erkend. Ambtenaren konden de appjes van de minister niet negeren, zegt zij. "Bent u nu wel of niet de dealmaker geweest? Een ja of nee volstaat."

De Jonge wil dat niet zeggen. Hij herhaalt dat hij de deal niet heeft gesloten, maar eerder meer informatie had moeten geven over hoe hij wel betrokken is geweest.

De Jonge: excuses dat er onvoldoende informatie naar Kamer is gegaan

Minister De Jonge biedt zijn "oprechte excuses" aan de Tweede Kamer aan voor het onvolledig informeren van de Kamerleden over zijn betrokkenheid bij de contacten met Sywert van Lienden rond de mondkapjesdeal.

De Jonge zegt dat hij vragen over zijn rol altijd naar eer en geweten heeft beantwoord. Maar hij had er beter op moeten toezien dat er complete informatie naar de Tweede Kamer werd gestuurd toen daar om werd gevraagd, zegt hij.

"Ik heb nog eens heel goed teruggezocht hoe het nu precies zat, en ik had er meer bij moeten zeggen. Het was completer geweest als ik erbij had gezegd dat ik wel in de aanloop op verschillende manieren betrokken ben geweest bij de contacten. Maar ik ben niet betrokken geweest bij de deal. Ik ging er namelijk helemaal niet over."

SP: hoe weten we of het beeld van vandaag compleet is?

SP-Kamerlid Hijink vraagt aan minister De Jonge of het mogelijk dat er weer een heel ander beeld over de mondkapjesdeal ontstaat als het onderzoek van Deloitte klaar is.

De Jonge zegt dat dat inderdaad kan, maar dat hij de Kamer liever nu al informatie wilde geven omdat het over het vertrouwen in hem als minister gaat. De Jonge: "Staatsrechtelijk kan het eigenlijk niet. Ik heb er daarom lang over nagedacht of het wel goed was om dit te doen. Maar omdat het om de vertrouwensvraag gaat heb ik toch maar de informatie gegeven die ik zelf aan Deloitte heb gegeven en waarover ik dus zelf beschik. Dat is een keuze van mij en het ongemak is inderdaad dat we niet weten of het compleet is."

Accountantsbureau Deloitte onderzoekt in opdracht van het ministerie van VWS het inkoopbeleid tijdens de coronacrisis, met als onderdeel daarvan de mondkapjesdeal met Sywert van Lienden en zijn zakenpartners. De onderzoekers moeten miljoenen documenten beoordelen en krijgen soms niet meteen alle informatie waar zij om vragen. Minister Helder hoopt dat het onderzoek voor de zomer klaar is, maar zegt dat ze dat niet kan garanderen.

Minister De Jonge: wringt dat ik hier sta

Minister De Jonge voor Volkshuisvesting geeft toe dat het vreemd is dat hij nu in de Tweede Kamer staat om over zijn bemoeienis met de mondkapjesdeal te praten, maar hij "hecht er wel aan". De Jonge gaat nu niet en ging ook in zijn vorige functie als minister van Volksgezondheid niet over de inkoop van medische hulpmiddelen, zegt hij. De Jonge: "Het wringt natuurlijk want de verantwoordelijkheid is bevestigd aan de functie".

Toch is hij blij dat de Kamer hem de gelegenheid geeft zijn verhaal te doen.

De Jonge kondigt aan dat hij van verschillende zaken gaat zeggen dat hij dat niet goed heeft gedaan. Over het gebruik van zijn privé-mailadres bijvoorbeeld, zegt hij dat het geen veiligheidsrisico heeft opgeroepen en dat er ook geen mails verloren zijn gegaan. "Kortom: geen veiligheidsrisico en geen archiveringsrisico. Maar ik heb dat niet goed gedaan."

Verschillende Kamerleden blijven het onbegrijpelijk vinden dat De Jonge alle dringende adviezen over internetveiligheid in de wind heeft geslagen.

Zo minister De Jonge aan het woord

Over een minuut of tien komt minister De Jonge aan het woord over de appjes die hij stuurde over en voorafgaand aan de mondkapjesdeal.

Foutje: Helder onthult e-mailadres De Jonge

Hilariteit als minister Helder antwoord geeft op de vraag of minister De Jonge al zijn wachtwoorden heeft afgegeven voor het e-mailaccount dat hij gebruikte, zodat er onderzoek kan worden gedaan. Dat heeft hij, zegt ze, en ze noemt daarbij ook een van de e-mailadressen van haar collega.

"Nu krijg ik 3000 mails", grapt De Jonge. "Sorry, ik dacht even dat we onder elkaar waren", antwoordt Helder.

Helder biedt excuses aan: 'de schijn is niet goed'

De minister erkent dat het moeilijk uit te leggen is dat ze wel informatie met de Kamer deelt over de deal als minister De Jonge dat wil en niet als de Kamer erom vraagt. "Het is niet goed gelopen, excuses daarvoor."

"Dit is een hele ongewone situatie", legt ze uit. "De schijn is niet goed." GroenLinks-leider Klaver noemde de gang van zaken eerder "principieel onjuist" en had Helder gevraagd dat toe te geven.

SP'er Hijink blijft ermee zitten dat de mailtjes en appjes die gisteren naar de Kamer zijn gestuurd behoren tot een selectie, die is gemaakt door De Jonge. "Het is niet eerlijk als hij bepaalt wat er op tafel ligt en waar we het over mogen hebben."

Debat voor een kwartier geschorst

"Er dreigen hier politieke ongelukken te gebeuren", zegt GroenLinks-leider Jesse Klaver. Hij stelt voor om even te schorsen, zodat minister Helder ingelicht kan worden over het staatsrecht. "Ze is duidelijk niet op de hoogte van de actieve informatieplicht die het kabinet heeft naar de Kamer."

De andere partijen stemmen in met de schorsing.

Het is het eerste grote debat dat minister Helder doet in de Tweede Kamer sinds haar aantreden in januari.

Bekijk hier een gedeelte uit het debat:

Helder meteen onder vuur vanwege delen informatie

Minister Helder komt meteen onder vuur te liggen van de oppositiepartijen. Ze stuurde gisteren een brief naar de Kamer met mail- en appverkeer van minister De Jonge over de deal. Dat gebeurde op verzoek van De Jonge, legt Helder uit.

GroenLinks, PvdA, SP en Denk vinden het onacceptabel dat deze informatie wel naar de Kamer komt als een minister dat wil om zichzelf te verdedigen, maar niet als de Kamer erom vraagt. De Kamer vroeg eerder een feitenrelaas over de kwestie, maar Helder weigerde dat tot twee keer toe. Ze kon dat naar eigen zeggen niet geven, omdat de feiten pas duidelijk zijn als accountantsbureau Deloitte zijn onderzoek heeft afgerond.

"Ik hecht aan een volledig beeld", zegt Helder. Dat er toch apps en mails zijn gedeeld is gebeurd "onder druk van de omstandigheden". Maar die mails en apps zijn volgens de minister iets anders dan het gevraagde feitenrelaas.

Kamerleden van de oppositie vinden dat een woordenspelletje. PvdA'er Kuiken constateert dat het draaien en verschuilen door het kabinet gewoon doorgaat. "Dat raakt aan de kern van dit debat, de vraag of we dit kabinet nog wel kunnen vertrouwen."

Debat geschorst tot 15.00 uur

Na de lunchpauze zullen minister Helder (Langdurige Zorg) en minister De Jonge (Volkshuisvesting) namens het kabinet reageren.

VVD, D66 en PVV willen opheldering van Omtzigt over rol in deal

Regeringspartijen VVD en D66 willen dat Kamerlid Pieter Omtzigt zijn communicatie openbaar maakt rond de mondkapjesdeal. Omtzigt was destijds nog lid van de CDA-fractie en pleitte in contacten met De Jonge en premier Rutte voor het aanschaffen van meer mondkapjes via de stichting van Van Lienden.

"Als Deloitte (onderzoeksbureau, red.) bij mij komt is dat geen probleem, maar ik vind het vreemd dat u de mailbox van Kamerleden wil gaan doorzoeken", antwoordt Omtzigt. Hij zegt alleen 'leads' te hebben doorgegeven in de veronderstelling dat de organisatie van Van Lienden non-profit werkte en tegen de achtergrond van het heersende tekort aan mondkapjes, vooral in de verpleeghuizen. "Ik maakte me grote zorgen over de situatie in de verpleeghuizen." Omtzigt wijst op de oversterfte van 40.000 mensen in die periode.

Volgens Kamerlid Fleur Agema van de PVV maakte Omtzigt deel uit van het CDA-nepotisme waardoor Van Lienden de deal kreeg. Een deal die helemaal niet nodig was, want er was helemaal geen tekort aan mondkapjes, betoogt ze.

Omtzigt bestrijdt dat, maar zegt wel dat hij achteraf vindt dat hij niet voor Van Lienden had moeten pleiten. "Ik zou het nu niet meer doen."

D66: openheid van gisteren had er veel eerder moeten zijn

Minister De Jonge had veel eerder opening van zaken moeten geven over zijn betrokkenheid bij de mondkapjesdeal. Dat zegt D66-Kamerlid Wieke Paulusma. Gisteren stuurde het kabinet onder meer het volledige appverkeer van De Jonge over de deal naar de Kamer. Dat had eerder gekund, vindt de regeringspartij.

Paulusma wil van De Jonge dat hij reflecteert op zijn eigen handelswijze. "Heeft hij niet te veel druk uitgeoefend op ambtenaren?" Dat hij zijn slecht beveiligde privémailaccount gebruikte vindt ze "lastig, en dat is zwak uitgedrukt".

Haar inbreng kwam Paulusma op kritiek te staan van oppositiepartijen. Jesse Klaver van GroenLinks ziet een patroon bij de coalitie: "Informatie wordt achtergehouden totdat de positie van de minister in het geding komt. Dan komt de informatie toch en zegt het kabinet 'sorry'. En dan zeggen ze coalitiepartijen: 'dat had veel eerder gemoeten' en we doen er een strik omheen."

VVD: onderzoek Deloitte afwachten voor definitieve conclusies

Minister De Jonge moet vandaag helder antwoord geven op vragen van de Kamer, maar VVD-Kamerlid Judith Tielen denkt dat ze nog niet voldoende informatie heeft om een definitief oordeel te vellen over de mondkapjesdeal en de rol van minister De Jonge daarbij.

"Ik heb nog geen 100 procent compleet beeld", zegt ze op vragen van de PVV. Ze wil in ieder geval nog de uitkomsten van het onderzoek van accountantsbureau Deloitte afwachten. Dat moet voor de zomer klaar zijn, vindt ze.

Tielen wil weten wat De Jonge precies verstaat onder de term 'betrokkenheid'. "Het beeld bij mijn fractie is ontstaan dat hij meer heeft gedaan dan het doorgeven van de naam van Van Lienden en zijn gegevens."

CDA onder vuur van oppositiepartijen

CDA'er Van den Berg krijgt veel kritiek van de oppositiepartijen op haar verdediging van minister De Jonge. "Een schande voor de Kamer", vindt GroenLinks-leider Jesse Klaver, die suggereert dat Van den Berg beter in vak K naast de ministers kan gaan zitten. "U zou naast ons moeten staan voor waarheidsvinding. Hoe weet u dat de minister alleen maar goede bedoelingen had?"

De uitleg van Van den Berg schoot ook bij PVV'er Fleur Agema in het verkeerde keelgat. "Er is 100 miljoen aan belastinggeld verloren gegaan en u doet net of alleen Sywert van Lienden de slechterik was. U bent onderdeel van het probleem en van het nepotisme."

CDA: persoonlijke integriteit De Jonge staat voor ons niet ter discussie

CDA-Kamerlid Joba van den Berg springt in de bres voor haar partijgenoot De Jonge. Ze wijst erop dat de Tweede Kamer destijds voortdurend bij de minister aandrong om een zo groot mogelijke voorraad mondkapjes aan te leggen. En Sywert van Lienden dreigde volgens haar op sociale media dat hij een concurrerende inkooporganisatie zou opzetten. "Dat zou buitengewoon schadelijk zijn geweest voor Nederland."

Ook na de appjes die gisteren openbaar werden "staat de persoonlijke integriteit van deze minister niet ter discussie", zegt Van den Berg. Wel was het volgens haar "handiger" geweest als De Jonge vorig jaar al had toegegeven dat hij app-contact had gehad over de deal.

Ze ontkent dat er sprake was van een opzetje onder CDA'ers. "Bij iedere ander, die hetzelfde gedrag had vertoond als Van Lienden, zou een minister hebben gezegd: ga eens met hem praten."

Oppositiepartijen: slecht voor vertrouwen in democratie

Verschillende oppositiepartijen vinden dat de affaire rond mondkapjesdeal een nieuw voorbeeld is van zaken die het vertrouwen van burger in de democratie schaden. Farid Azarkan van Denk verwijst naar eerdere incidenten, zoals de toeslagenaffaire en premier Rutte die niet de waarheid sprak over de kwestie Omtzigt.

GroenLinks-leider Jesse Klaver: "Mijn punt is niet dat de deal niet zou deugen, daar heb ik nog te weinig informatie over. Maar wat ik verwacht is dat een minister informatie deelt met de Kamer en eerlijk antwoord geeft op vragen van journalisten. Het gaat om het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de democratie."

Net als andere sprekers vraagt hij zich af waarom het kabinet eerst weigerde om een feitenrelaas op te stellen, terwijl gisteren wel ineens alle appjes van De Jonge over de kwestie openbaar werden gemaakt.

PVV: excuses zijn niet genoeg

PVV-Kamerlid Fleur Agema constateert dat De Jonge nog geen excuses heeft aangeboden voor zijn eerdere bewering dat hij geen enkele bemoeienis heeft gehad met de deal. "Maar u weet: excuses zijn niet genoeg." De PVV heeft al aangekondigd een motie van wantrouwen tegen de minister in te dienen of te steunen. Kamerlid Van Haga kondigde die al aan.

Agema: "CDA'ers regelen dingen voor elkaar. Dat is nepotisme (vriendjespolitiek, red.). Anderen boden hulp aan en werden doorverwezen. Ze hoorden nooit meer wat terug. Maar CDA'er Van Lienden wel."

PvdA: debat gaat over vraag of De Jonge eerlijk is geweest

"Dit debat gaat niet over de mondkapjesdeal of over de handelswijze van Sywert van Lienden, maar over de vraag of minister De Jonge eerlijk is geweest over zijn bemoeienis". Dat zei Kamerlid Attje Kuiken van de PvdA. Het heeft er volgens haar alle schijn van dat de deal niet was doorgegaan, als De Jonge zich er niet mee had bemoeid.

"Waarom niet gewoon eerlijk geweest over de bemoeienis met de deal?", vroeg ze zich af. "Kunnen we nog wel door met deze minister?" De burger verdient volgens Kuiken een integere minister, die we kunnen vertrouwen.

Welkom bij het liveblog

Goedemorgen. Hier houden we u op de hoogte van het Kamerdebat over de mondkapjesdeal. U kunt het debat ook volgen via de livestream.

Vanaf 10.15 uur komen eerst de oppositiefracties aan het woord, te beginnen met Kamerlid Attje Kuiken van de PvdA. De regeringsfracties zijn als 10e, 11e, 12e en 13e aan de beurt. Als de Kamer klaar is, reageren namens het kabinet de ministers Helder (Medische Zorg) en De Jonge (Volkshuisvesting).